Перейти в начало сайта Перейти в начало сайта
Электронная библиотека «Наука и техника»
n-t.ru: Наука и техника
Начало сайта / Раритетные издания / Законы Паркинсона
Начало сайта / Раритетные издания / Законы Паркинсона

Научные статьи

Физика звёзд

Физика микромира

Журналы

Природа

Наука и жизнь

Природа и люди

Техника – молодёжи

Нобелевские лауреаты

Премия по физике

Премия по химии

Премия по литературе

Премия по медицине

Премия по экономике

Премия мира

Книги

Во главе двух академий

Как люди научились летать

Квантовый мир

Плеяда великих медиков

Ум хорошо...

Химия вокруг нас

Издания НиТ

Батарейки и аккумуляторы

Охранные системы

Источники энергии

Свет и тепло

Научно-популярные статьи

Наука сегодня

Научные гипотезы

Теория относительности

История науки

Научные развлечения

Техника сегодня

История техники

Измерения в технике

Источники энергии

Наука и религия

Мир, в котором мы живём

Лит. творчество ученых

Человек и общество

Образование

Разное

Законы Паркинсона

Сирил Н. Паркинсон

Паркинсон и бюрократы. Послесловие-диалог

Л. Ионин, доктор философских наук
О. Шкаратан, доктор исторических наук

 

О. Шкаратан. Как-то не было повода у нас с тобой поговорить о Паркинсоне и его законах. Но я могу сказать, что «Закон Паркинсона», когда он был впервые опубликован в «Иностранной литературе» и позднее, при выходе сборника, изданного «Прогрессом» в 1976 году, произвел на меня потрясающее впечатление. И вот теперь, когда я получил в свои руки книгу, подготовленную более, чем через десять лет, я не почувствовал в себе того восторга, того упоения, того удивления, которые испытал тогда, в середине 70-х. Многое показалось сегодня не столь уж и интересным. Удивительно, как со временем меняется впечатление от книги.

Л. Ионин. Может быть и хорошо, что тогда у нас разговор не состоялся. Ведь само время, прошедшее с тех пор, сделало нас богаче, дало возможность новых усмотрении, новых проникновении в природу бюрократии. Изменяющаяся реальность всегда открывает новые стороны явления. Так что, разговаривай мы о книге 15 лет назад, это было бы не так интересно. Многое из того, что мы обсуждаем сейчас, тогда нам и присниться не могло. Я имею в виду, что наша наука, наше общество вообще – подросли, а Паркинсон остался тем же, что и был.

О. Шкаратан. Да, ощущение такое, что Паркинсон касается поверхности явления бюрократизма. А сегодня для нашей страны, для нас самих как представителей своего общества – общества, осмысливающего будущее, – важно проникнуть в большие глубины, чем у Паркинсона.

Л. Ионин. Паркинсон пишет о бюрократии вообще, а, с моей точки зрения, есть две бюрократии. Они настолько разные, что говорить сейчас о бюрократии вообще кажется архаизмом.

О. Шкаратан. Абсолютно согласен, потому что та бюрократия, о которой пишет Паркинсон, это не бюрократия наша. Та бюрократия, в конце концов, страной своей не владеет. Конечно, внешние признаки, которые наблюдались передовыми умами давным давно, бюрократия как явление и XVIII, и XIX, и тем более XX века, когда она разрослась во всех странах мира, – эти внешние признаки присутствуют и у нас, и в любой другой стране. Но создается такое ощущение, что там мы имеем дело с бюрократией, которая не владеет собственностью. Собственники – отдельные лица, семьи, корпорации, а не государственная бюрократия. У нас ситуация принципиально другая.

Л. Ионин. Я-то подхожу к явлению немножко с другой стороны, с точки зрения теории организации. Я рассуждаю так: если формальная организация определяет набором предписаний и инструкций все роли, которые должны выполнять ее члены, то социальная организация общества имеет иной по своей природе характер. Конечно, существуют и роли, и ролевые предписания, но совсем другой степени жесткости. В рамках социальной организации люди сами определяют свои цели. Сами! И в рамках, предоставляемых законами и социальными нормами, ищут средства для достижения своих персональных целей.

У нас же получается иначе: у нас социальная организация превращена в формальную организацию. Вот ты говоришь: бюрократия владеет собственностью. А я говорю: бюрократия заставляет людей действовать так-то и так-то. Человеку отказано в праве выбора, заботу о выборе берет на себя бюрократия. Тем самым она отнимает у человека свободу.

У нас разные подходы к этой проблеме. Ты подходишь с точки зрения собственности, я – с точки зрения организационной структуры, но все равно мы приходим к одному и тому же выводу: бюрократия владеет обществом, владеет средствами производства, с одной стороны, и человеческой жизнью – с другой.

О. Шкаратан. Это удивительная вещь: долгие годы я занимался теорией организации, писал книги о промышленном предприятии, о социальном управлении им, но когда я говорю о нашей бюрократии, мне все реже хочется это слово употреблять в силу его размытости, если угодно, универсальности. Получается, словно мы заранее здесь предвидим, что будем кого-то ругать, раскрывать что-то нехорошее. У меня такое чувство, что мое нежелание, какое-то внутреннее сопротивление тому, чтобы подойти к данному вопросу с позиций теории организации, объясняется, по-видимому, вот чем. Нужен глобальный, исторический подход к рассмотрению бюрократии: с чем мы имеем дело, что это за феномен такой? Почему одни говорят: «Долго ли еще публицисты, историки, социологи будут плакаться на тяжкую судьбу народа, зависимого от бюрократии? Может быть, хватит о бюрократии, о ее привилегиях и особенностях?» И тут же мне вспоминаются достаточно мудрые слова, ответы тех, кто действительно чувствует болезни нашего общества, кто говорит: проблема не в частных привилегиях, хотя и о них имеет смысл поговорить. Проблема в том, у кого привилегия обладать властью. Почему же у нас власть оказалась у бюрократии?

Здесь я опять-таки возвращаюсь к вопросу: что это за общество, в котором мы живем, в котором законы Паркинсона оказываются частным случаем, затрагивающим лишь поверхностный слой ситуации?

Л. Ионин. В том-то все и дело. Разные люди ругают разные вещи, хотя и выступающие под одним именем – бюрократия. С чего мы начали наш разговор? С того, что нет одной бюрократии, есть две разных. У них есть общие черты и есть специфические. Мы говорили о бюрократии как о слое, владеющем людьми и средствами производства, но можно еще говорить о бюрократии как о профессиональной группе. Как таковая она существует и необходима в любом обществе. Она олицетворяет собой принцип устойчивости в обществе, принцип надежности, принцип повторяемости социальных явлений. Нельзя жить в обществе, где все непредсказуемо. Так вот, эту предсказуемость и надежность человеческого существования и должна гарантировать бюрократия.

В социологической традиции бюрократия как профессиональная группа описана очень хорошо. Я назову знакомое многим имя немецкого социолога Макса Вебера. Именно он сформулировал основные принципы деятельности бюрократии: иерархичность, разграничение уровней компетенции, рутинный характер принимаемых решений. Об этом говорит и Паркинсон в своих книгах. Но что значит рутинный характер? Это значит, что решения принимаются невзирая на лица, бюрократ руководствуется законом, правилом, нормой, и, кто бы ни пришел к нему, он все равно подпадает под действие одного и того же закона.

А наша бюрократия, наоборот, действует исходя из соображений «целесообразности». Недавно меня попросили написать статью в «Литературку» о распределении квартир. В поселке Сангар Якутской области завязался такой спор: женщина написала письмо в районную газету, обвинив начальство в том, что квартиры раздаются только своим, а рабочие ничего не получают. Секретарь райкома через газету ответил, что квартиры распределяются в соответствии с принципом социальной справедливости. Руководство работает напряженнее, поэтому и получает квартиру. Тем же, кто работает меньше, давать более просторные квартиры на данном этапе нецелесообразно. Здесь, как видим, рутинный характер принятия решения нарушен. Решения принимаются именно «взирая на лица», в зависимости от целесообразности политической, хозяйственной и так далее. Относительно каждого человека принимается индивидуальное решение. К каждому подходят по-своему. Вот и получается, что каждому человеку дается «инструкция», как ему жить. Каждому предоставляется квартира не по его желанию, а какая «положена», дается продовольствия сколько «положено». Продукты распределяются особо, через распределитель: этому дадим, а этому не дадим. Как когда-то говорил Сталин: кому надо, те машины получат, а частных машин советскому человеку не нужно. Тут не «работают» ни законы рынка (спрос – предложение), ни государственные законы, а царит произвол, облеченный в одежды общественной целесообразности.

Вот это и есть образ действия и мышления советской бюрократии, взявшей на себя функцию управления обществом. Не государством, не какой-то формальной организацией, а обществом в целом. Она управляет всем: жизнью каждого человека, производством, да чем угодно. Она притязает на то, чтобы дать смысл жизни каждому человеку, а взамен берет свободу.

О. Шкаратан. Знаешь, я тебя все-таки прерву. Хотя то, что ты говоришь, действительно глубоко схватывает многие стороны «деятельности» нашей бюрократии. Но опять-таки все это «не по Паркинсону», что, конечно же, не случайно. По существу, ты излагаешь взгляды тех, кто объясняет дефекты нашего общества господством в нем «административной системы». Термин этот, введенный профессором Г.Х. Поповым, меня лично не убеждает.

Л. Ионин. Здесь я не могу с тобой согласиться. Если сходство с концепцией Г. Попова и есть, то только в выводах. Но это неудивительно – ведь мы объясняем одни и те же явления... Впрочем, я очень высоко оцениваю его идеи.

О. Шкаратан. Но подумай, объясняет ли административная система существо противоречий нашей жизни? Мне опять-таки хочется вернуться к вопросу о сущности. Почему и термин «административная система», и подход через теорию организации и через, так сказать, веберовский идеальный тип бюрократии мне не кажется оптимальным? Может быть, я не прав. Но мне думается, что речь идет об особом обществе и об особой, невиданной в истории человеческой цивилизации ситуации. Когда я задумываюсь, а было ли где-либо что-нибудь похожее, мне, когда-то занимавшемуся историей, припоминается общество переходного типа между бесклассовым и классовым, общество, характеризовавшееся Л. Морганом и Ф. Энгельсом как военная демократия...

Л. Ионин. Азиатская деспотия?

О. Шкаратан. Классики марксизма, наши основоположники связывали такое общество с «азиатским способом производства». Что характерно: не раз наши ученые пытались обсудить проблемы азиатского способа производства, но эти дискуссии при «великом вожде» кончались исчезновением дискутантов, а позднее – в конце 60-х годов – нелепыми антинаучными обвинениями в адрес сторонников существования этой особой формации и административно-волевым прекращением дискуссии.

Л. Ионин. В свое время активно работал в этом направлении М.А. Виткин. Да и не он один.

О. Шкаратан. В этих обсуждениях участвовали весьма одаренные наши теоретики – философы, историки, экономисты. Можно упомянуть Е.С. Варгу, Л.С. Васильева, Л.В. Данилову, В.Ж. Келле, В.Н. Никифорова и других. Почему этот вопрос о старине столь далекой интересен и актуален? Да потому, что, по Марксу, в азиатском способе производства классовая эксплуатация реализовалась без образования частной собственности. «... В большинстве основных азиатских форм объединяющее единое начало, стоящее над... мелкими общинами, выступает как высший собственник или единственный собственник, в силу чего действительные общины выступают лишь как наследственные владельцы» (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. 46, ч. I, с. 463). Прибавочный продукт принадлежит «высшему единому началу» (т.е. государству, олицетворяемому фараоном, царем, ханом и т.д.).

Однако я думаю, что если доискиваться до аналогии нынешнему нашему обществу на витках исторической спирали, то речь все же должна идти именно о переходной общественной формации между первобытным коммунизмом и раннеклассовым обществом (азиатским, античным и т.д.). Конечно, грани между этими переходным и раннеклассовым обществами (азиатский способ производства с деспотией как формой политической власти, упоминание которой в начале разговора и подтолкнуло меня на поиск аналогий) размыты, условны. Собственности еще нет, но социально-экономическая разнородность труда уже существует, присвоение прибавочного продукта, созданного большинством народа, существует, и есть люди, которые его присваивают: вожди и их дружины.

Л. Ионин. И распределяют между собой.

О. Шкаратан. Да, и распределяют между собой безо всяких жестких и определенных правил и норм. И вот что любопытно: люди восприняли правовое оформление частной собственности, становление государства как великое спасение от грабежа эпохи предклассового вождизма. Я не хочу сказать, что мы повторяем все чудовищные трагедии той эпохи, но, по-видимому, переход от классического классового общества к бесклассовому, как и предполагали Маркс и Энгельс, – это долгие десятилетия, если не столетия драм, трудностей и много-много чего еще, что стоит на этом тяжелейшем пути. Наше общество – переходного типа, где на смену классам приходят социальные слои, как те, которые контролируют ситуацию, управляют, регулируют, распределяют, так и слои, подчиненно действующие, зависимые от кого-то. Это уже общество, в котором нет частной собственности, нет классов. Я считаю, что мы живем в обществе, в котором обобществление средств производства выражено в простейшей, первичной форме – форме государственной собственности. Собственность при этом как бы исчезает, она на поверхности анонимна, по принятой теории – общенародна. На самом же деле она ведомственная, корпоративная. Ее еще нужно вернуть народу. Чем руководители ведомств не вожди? Кстати говоря, не случайно послереволюционная эпоха десятилетиями выделяла слово «вожди», как когда-то, в древности, в качестве главнейшего слова, означающего управление, только на смену вождям племенным пришли «ведуны», отвечающие за ведомство.

Это очень любопытно. То есть то, что вот такая корпоративная собственность есть. И мне кажется самым важным в» нашем перестроечном балансе сил то, что появились кооперативы, аренда и прочие новации, означающие поиск более высоких форм воплощения народом своего участия в реальном присвоении средств производства.

Л. Ионин. По-моему, все это очень верные вещи. Но они не отрицают того, что я сказал. Мы пытаемся сейчас, рассматривая проблему с разных сторон, выработать концепцию того уникального общественного состояния, которое у нас сложилось за десятилетия застоя и из которого мы хотим найти выход. Но мы с тобой все равно заходим «с разных концов». Какой из этих подходов справедлив, не знаю. Надо, наверное, выбирать тот, который больше объясняет.

О. Шкаратан. У меня есть другое предложение: надо подумать, как интегрировать эти подходы. Я придаю определяющее значение отношениям управления, то есть тому, что присуще любой организации.

Л. Ионин. Правильно. Собственность вообще непосредственно выражается в управлении ею. Реальная социологическая постановка проблемы собственности – это постановка проблемы организации управления собственностью.

О. Шкаратан. Для данного общества – да.

Л. Ионин. Для данного общества – во всяком случае. Ведь что получается с теми самыми кооперативами, «размывающими» то, что ты назвал первой формой общенародной собственности. И, кстати, если то, что у нас имеется, – это зачаточная форма, то как должна выглядеть общенародная собственность в развитом виде? Но это вопрос в скобках. Главное, я хочу показать, что наши подходы и здесь совместимы. Я говорил, что бюрократия задает цели не только обществу, но и каждому конкретному человеку. А в случае кооператива? Здесь – наоборот, здесь каждый конкретный человек начинает сам себе ставить цели, искать свои средства их достижения.

О. Шкаратан. Совершенно верно. Для тебя кооператив – более высокая форма организации по тем же причинам, по которым с точки зрения теории собственности работник реально становится совладельцем!

Л. Ионин. И человек получает возможность реализации своих собственных, персональных, частных целей, чего в традиционной советской бюрократии он лишен.

О. Шкаратан. И организация, уж если вернуться к организационному подходу, перестает быть обезличенной.

Л. Ионин. Совершенно верно. Каждый член организации приобретает лицо, приобретает свои человеческие специфические цели, ищет свои средства достижения этих целей. А это ведь уже революционные изменения.

О. Шкаратан. Если угодно, происходит антибюрократическая революция. Кому нужно это бесплодное многомиллионное чиновничество? Вот говорят: 18 миллионов – много это или мало? 18 миллионов чиновников – это с ума сойти сколько, и неизвестно, сколько еще «подснежников». Можно предположить, что вместе с «подснежниками» в аппарате управления все 22...24 миллиона набегут. А всего у нас трудятся по примерным подсчетам около ста тридцати двух миллионов человек.

Л. Ионин. Почти одна пятая, 20 процентов – в управлении. Если вернуться к Паркинсону, думаю, что даже он был бы потрясен такой ситуацией.

О. Шкаратан. Ему просто стало бы дурно. Он ругает английское правительство за эти жалкие малочисленные министерства...

Л. Ионин. Он, конечно, кое-где задевает и социалистические страны; в основном в новых главах, включенных в эту книгу.

О. Шкаратан. Но к социализму он относится однозначно отрицательно. Его не интересует даже, о каком типе социализма идет речь.

Л. Ионин. Прости, а кто в этом виноват? Ведь мы сами говорили, что наш социализм – единственно возможный.

О. Шкаратан. Ну, Паркинсон отрицает социализм так, как это во многом было принято на Западе, отрицает даже то немногое, что несло лейбористское правительство в Англии. Чувствуется англичанин-консерватор чистейшей воды. Все, что огосударствлено, он считает дурным.

Но мы отвлеклись. Давай все-таки завершим беседу о нашей ситуации, а потом посмотрим, в какой мере Паркинсон помогает нам познать себя.

Л. Ионин. По-моему, именно в той, которая выражает свойства бюрократии любой страны, общие закономерности, общие злоупотребления. Хотя слово «злоупотребления» я ставлю в кавычки; злоупотребление – это вроде чья-то субъективная вина, а бюрократия развивается, как и большинство социальных феноменов, по объективным законам. Эти законы не зависят часто от воли и желания отдельных лиц – бюрократы могут питать самые лучшие намерения, а результат тем не менее будет печален.

О. Шкаратан. Ты прав, но вдумаемся: по основному, открытому Паркинсоном закону, чиновник множит чиновников, но не соперников. Это первая часть закона. И вторая часть: чиновники работают друг для друга. В общем, я бы сказал, что это вполне относится и к нашему чиновному миру. Но заметь, ведь наш чиновник практически еще и хозяин, он принимает решения – что производить, где производить, как производить. И когда мы с тобой говорили о будущем кооперативов, аренды и других наших радостных нововведений, мы говорили о том, что тем самым люди постепенно станут хозяевами, и что собственность перестанет практически регулироваться и управляться чиновниками. Ты как-то мне говорил, что если бюрократ управляет организацией, а наше общество практически представляло собой (как административная система) тотальную бюрократизированную целевую организацию, то и бюрократ тем самым становится другим. Я был бы очень рад, если бы ты освежил в моей памяти свои представления об этой целевой тотальной организации.

Л. Ионин. Это, наверное, будет здесь к месту. Об отдельных аспектах ее я уже говорил, может быть, стоит теперь поставить завершающую точку над «i»...

Целевая организация предписывает каждому ее члену способы поведения, способы мышления и так далее. Но общество-то, по сути дела, не является целевой организацией, и когда его пытаются превратить в таковую, его лишают внутренне присущего ему импульса развития. Задача развития ставится обществу извне, его начинают как бы силой толкать в определенном направлении, к некоему идеальному состоянию.

Поскольку общество все равно остается обществом, как бы его ни калечили и ни давили, предполагаемое идеальное состояние не может осуществиться. Вот, например, Никита Сергеевич Хрущев поставил обществу задачу – к 1980 году построить коммунизм. Была разработана целая система мер, а общество не поддалось. Вроде бы такое оно мягкое, люди так податливы, так поддаются манипулированию: их можно сажать в тюрьму, заставлять, принуждать работать, поощрять их моральными или материальными стимулами и так далее, а дело не идет, коммунизм не создается, общество не движется куда надо. Это как на гололеде: поворачиваешь руль в одну сторону, а машина едет в другую.

Так было у нас всегда, с тех пор как мы решили превратить общество в тотальную целевую организацию. Поставили перед ним цели, предполагавшиеся марксистской теорией. Мы знали, что надо сделать для того, чтобы превратить наше общество в процветающее: построить материально-техническую базу, реорганизовать культуру, создать нового человека, изменить его сознание, мозги ему новые в голову вложить. И что мы получили?..

Есть такая историческая мудрость: самые лучшие, самые гуманные идеи в своем практическом земном воплощении имеют самые ужасные, трагические для человека последствия. Эту мудрость, этот афоризм мы можем социологически концептуализировать: общество, которое развивается стихийно, которое в самом себе всегда имеет источники развития, нельзя «подгибать» под какую-то модель, нельзя пытаться построить его по какому-то заранее заданному, придуманному образцу.

О. Шкаратан. Этот вопрос о стихийности – вопрос очень сложный. Практически я в таких случаях предпочитаю термины «спонтанный» и «планомерный» (организованный).

Л. Ионин. Согласен. Можно использовать и эти слова.

О. Шкаратан. Если мы берем организацию, то есть основания вспомнить о том, что смысл существования любой организации – максимизировать упорядоченные, организованные процессы и минимизировать спонтанные. Но, как показывает теория организации, есть пределы этому принципу упорядочения. Без спонтанных процессов организация обречена на стагнацию, развитие инновационного типа становится невозможным. В условиях складывания хозрасчетных отношений, рыночного социализма с косвенным, непрямым планированием это особенно важно учитывать. Мы видим, что все передовые фирмы стремятся не расширять зону организационного упорядочения, оставляя простор для спонтанных здоровых сил организации, и организационно подавлять нездоровые тенденции. Причем надо снова повторить, что общество все-таки не целевая организация, созданная людьми для каких-то узких, специализированных, исторически краткосрочных задач. Общество – это все мы.

Л. Ионин. Конечно, общество – оно «раньше», чем любые задачи. Оно «раньше», чем цели, и старше этих целей. И вне их. Оно просто «больше» со всех сторон. И это очень важно. Ведь перестройку можно делать по-разному. Цель ясна: ускорение, эффективное развитие экономики. Как этого добиться? Сразу приходит в голову старый рецепт: дать указание внедрить компьютерные технологии, дать указание повысить качество продукции. А они не внедряются. Качество тоже не повышается.

О. Шкаратан. И самих компьютеров нет.

Л. Ионин. И самих компьютеров нет по-прежнему, а то, что есть, не внедряется. Стоит.

Дальше. Заставим людей работать – не болтаться, а работать на своем рабочем месте – усердно, от звонка до звонка. Так ведь и было в свое время. Помнишь, были разговоры, что людей вылавливали из парикмахерских и магазинов? Они что, от этого стали усерднее работать? Они стали спать на своем рабочем месте...

Это все старые и, как оказалось, малоуспешные рецепты. А есть другой способ: открыть людям возможность для реализации их собственных, частных целей. Не государством предписанные мысли должны быть в голове, а свои мысли, свои идеи, свои знания. Все это и делается в кооперативах.

О. Шкаратан. Не только в кооперативах. Нужно подходить шире. Я думаю, что мы практически обсуждаем вопрос не о преодолении бюрократии, что, видимо, маловероятно, а о преодолении, как говорят, социализма казарменного. Можно предположить, что задача эта, вероятно, многопоколенная. Я боюсь, что многие представляют себе и борьбу с бюрократией, и с тем, что стоит за бюрократией, как какой-то краткосрочный процесс. Вообще стремление быстро решить – это у нас традиционно.

Л. Ионин. Смотря что быстро решать, смотря что решать единократно... «Справиться» с бюрократией, конечно, вряд ли можно сразу, да и нужно ли это? Ведь мы с самого начала договорились, что бюрократия существует, будет существовать и должна существовать в каком-то определенном виде... А вот эта извращенная бюрократия, которую мы сейчас разбираем, – с ней действительно нужно покончить как с явлением, покончить раз и навсегда.

О. Шкаратан. Что значит покончить? Покончить с наиболее болезненными формами – да. А покончить вообще? Ну, давай вдумаемся: если длительный период перехода к бесклассовому обществу есть период, заполненный управленческими отношениями как доминирующими, то есть отношениями управляющих и управляемых, то, по-видимому, управляющие, как специфический социальный слой, на протяжении этого периода будут отличаться от остальных своим особым положением, интересами, потреблением.

Л. Ионин. Как профессиональный слой?

О. Шкаратан. Нет, социально-классовый, если угодно. Я не приемлю относительно этой группы слова «класс». Мы знаем: теория, обосновывающая существование «нового класса» – класса управляющих в нашем обществе, была распространена в 50-е годы. Ее высказывал М. Джилас, ее поддержал Ст. Оссовский, то есть югославский и польский теоретики, очень видные теоретики. У нас в журнале «Урал» в начале 1988 года с этими же идеями повторно выступил С. Андреев.

Л. Ионин. Мне эти идеи не показались убедительными.

О. Шкаратан. Я тоже с ними не согласен, хотя некоторым из наших коллег, достаточно видным социологам, они показались разумными. Я говорю о другом. Мы вообще, по-видимому, живем в обществе, где доминируют не классовые, а слоевые отношения. Речь идет об особом социальном слое, а не просто о группе профессионально занятых управлением. Поскольку эти люди устойчиво заняты управлением, постольку это не просто их профессия, это весь образ жизни. Соответственно они образуют социально обособившуюся часть общества, и более ничего.

Л. Ионин. Когда я говорил о профессиональной группе, я говорил скорее об идеале, о том, какой должна быть бюрократия. А социальный слой – это то, что есть у нас сейчас и с чем мы должны, по моему мнению, бороться.

О. Шкаратан. Я не думаю, что мы сможем построить общество другого типа в принципе. И дело не в том, оптимист я или пессимист. Мы должны решить другие проблемы. Мы должны выяснить, что в этом обществе естественно для данного исторического периода, а что представляет собой болезненный нарост на нем. Вот казарменность – это болезненный нарост. Всевластие управляющего – это болезненный нарост. А социальная обособленность людей, занятых специфическими функциями управления, это историческая неизбежность.

Л. Ионин. Да, но любая профессиональная группа характеризуется своим специфическим образом жизни, своими ценностями, где-то здесь переход очень сложный.

О. Шкаратан. Нет, речь идет о том, что такая стратификационная схема, которую я предлагаю для объяснения нашего сегодняшнего общества, означает, что по континууму «управление – исполнение», по континууму «умственный – физический труд» размещаются основные социальные силы общества и основные социальные противоречия в обществе. Именно это я имею в виду, говоря о естественности, исторической неизбежности общественных отношений данного типа. Дело все в том, что мы всегда мечтаем о несбыточном. Когда мы говорим о демократии, мы должны говорить об исторической ограниченности демократии. И когда мы говорим о социальной справедливости, мы должны, по-видимому, говорить о социально ограниченной справедливости. Когда мы говорим о преодолении бюрократии, мы должны опять-таки говорить об исторических ограничениях этого преодоления.

Л. Ионин. То есть о том, что возможно в данный период.

О. Шкаратан. Да, абсолютно верно. И я хочу сказать, что в этом отношении Паркинсон весьма характерен. Он ведь не требует, чтобы в Англии упразднили министерства. Он говорит о том, как преодолеть этот полушутливый закон умножения чиновников независимо от объема работы.

Л. Ионин. Я тоже не требую упразднения министерств. Но я считаю, что мы можем справиться с извращенной бюрократией, поставив ее под контроль закона. Это не только «исторически возможно» – это осуществляется на практике. Именно эту цель мы и преследуем, строя правовое государство.

Так что, я думаю, многое в наших силах. И паркинсоновский закон преодолим, и печальные закономерности последних десятилетии нашего развития тоже могут быть «переломлены».

О. Шкаратан. Открытие закона – это есть первый шаг к преодолению. Эффект Эдипа, который известен в прогностике, гласит: открытый закон означает возможность саморазрушения того явления, которое предсказывает этот закон.

Л. Ионин. Или, наоборот, пророчество, которое осуществляется в силу самого своего существования, самоосуществляющееся пророчество.

О. Шкаратан. Да, именно так. И еще одно я хотел бы сказать. Мне кажется, что критерием благополучия общества является следование закону возрастающего разнообразия общественной жизни. А бюрократия, стремясь все упорядочить, объективно тяготеет к уничтожению разнообразия. Оно ей отвратительно, оно спонтанно, оно неуправляемо, оно стихийно. По-моему. Паркинсон это тоже уловил. Мы с тобой говорим о нормальной жизни, нормально развивающейся. Если же она нормально развивается, она следует закону усложнения, а не закону упрощения. Характерно, что великий вождь советских бюрократов – Сталин обожал упрощение и стремился к унифицированному обществу.

Л. Ионин. Да. И потом ведь у каждого человека (опять мы тут возвращаемся к нашей ключевой проблематике) – свои цели. И лишь тогда общество разнообразно. А если все диктуется сверху, то и люди становятся одинаковыми. Это, кстати, путь к энтропии, сглаживанию различий, сглаживанию развития, снижению динамических потенциалов и так далее. Все в конце концов на таком пути движется к смерти. Это – тепловая смерть Вселенной, сглаживание и снятие потенциалов...

О. Шкаратан. Даже не думая о родстве позиций, мы тем не менее и в этом вопросе обнаруживаем сходство взглядов. Много лет назад, еще во времена, которые назывались застоем... Я, правда, предпочитаю называть их временем расцвета военно-казарменного социализма, ибо при Сталине он лишь складывался, а величие Брежнева в том, что он сделал его системой устойчивой, вернее, не Брежнев, а возлюбленная его бюрократия.

Л. Ионин. Вся камарилья, аппаратовщина...

О. Шкаратан. Нет, это даже не камарилья, это именно аппаратовщина в полном смысле слова. Теоретический смысл сводился у них к следующему: да здравствует социальная однородность! И их любимые теоретики П.Н. Федосеев, М.Н. Руткевич и иже с ними именно на том стояли: однородность. А ведь что такое однородность, если вдуматься в теоретический смысл этого понятия, его философский смысл? Это же смерть общества. Однородность не имеет ни линии восхождения, ни линии нисхождения. Ибо никакое направление развития невозможно. Это относится не только к социальной системе, но и к любой другой – биологической, физической, химической.

Л. Ионин. Это уже термодинамика. Хотя и опасно применять физические закономерности к обществу, но здесь это очень соблазнительно.

О. Шкаратан. Вернемся все же к Паркинсону. Чему еще он нас может научить? Мне кажется, что целый ряд его идей может быть во многом полезным и нам. Вот, например, он говорит о том, как строится высокая финансовая политика. Напоминаю, что он вывел так называемый «закон чрезвычайных сумм», который гласит: «Время, потраченное на обсуждение пункта, обратно пропорционально рассматриваемой сумме». И я с ужасом обнаружил, что у нас не могу найти аналогов. Почему? Да потому, что наша общественность не имела возможности знать, а сегодня она пока не имеет возможности влиять на расходы даже общественных организаций. Члены партии, профсоюзов, разных обществ не знают, как строится бюджет этих организаций, не говоря уже о государственном бюджете. Не знают, каковы общие суммы, получаемые ими, на что они тратятся. Даже не знают, куда идут деньги таких обществ, как Общество книголюбов, в коем числятся миллионы наших сограждан. Не знают, на что тратят средства, и кто решает, на что их тратить. Я, например, не знаю. С большим удивлением обнаружил, что эти общества отдают часть денег в госбюджет. И что, например, в Совмине РСФСР есть чиновники, которые командуют этими обществами, определяют их штаты, частично – бюджет и т.д. Вот тебе и независимая общественная организация. Более того, «верхушка» обществ «вписана» в номенклатуру. Закрытыми пунктами постановлений Союзного и Республиканских Совминов указано, кому и сколько выделить персональных машин, мест в спецполиклиниках и т.д. Ну, и кому же после этого будут верой и правдой служить эти «деятели общественности»?

Л. Ионин. Да, получается, что опять все решает всемогущая бюрократия. Мы это знаем, но вопрос стоит даже шире, не о какой-то конкретной общественной организации и даже не о партии, а об обществе вообще, о нашем советском обществе. Ведь мы пользуемся суммами из так называемых общественных фондов потребления. Нам все время говорят, что в этом забота партии и государства о советском человеке. Мы, правда, получаем нищенскую зарплату, это значит все, что мы зарабатываем, идет в общественные фонды. А как они распределяются? Вне зависимости от того, сколько человек заработал. Мы не знаем, во что вкладываются наши деньги, кому идут через общественные фонды. Полное обезличивание тратящихся сумм – естественный результат системы бюрократического управления обществом.

О. Шкаратан. На самом деле это еще серьезнее. Ты затронул вопрос, уводящий нас в сторону от Паркинсона, но очень полезный для понимания природы действия нашей бюрократии. Вот сейчас многие обижаются, когда говорят о привилегиях, даваемых партийным работникам. Во-первых, речь идет о номенклатурных работниках вообще. Во-вторых, в любом обществе маленький чиновник имеет микропривилегии, часто меньшие, чем то, что компенсируется заработной платой квалифицированного рабочего. Со ступеньки на ступеньку эти привилегии возрастают. Но каковы они? Общество реально не знает. Люди сталкиваются с какими-то зелеными-незелеными заборами, идущими километрами вдоль самых ценных пляжей Крыма. Они узнают, совершенно для себя неожиданно, что, при норме 200 кв. метров на человека в санаториях Минздрава на больного туберкулезом ребенка приходится 70 кв. метров, а в санаториях, пансионатах, даже пионерлагерях для избранных на каждого отдыхающего приходится площади в 24...27 раз выше нормы. (См. «Дружба народов», №6, 1987 г.)

Л. Ионин. И это из тех самых общественных фондов потребления, из которых, казалось бы, мы все должны черпать.

О. Шкаратан. Более того, ведь это нарушение законодательства. Оказывается, никто не имел права нарушать постановление, по которому в Крыму точно установлены нормативы как территории самого санатория, так и размеров пляжа в расчете на одного отдыхающего. Беззаконие творится уверенно, а зачастую еще и с издевкой над теми отчаявшимися, которым на общих пляжах даже стоять негде.

Л. Ионин. Ну, кто подаст в суд на эти высокие органы? И кто выиграет такое дело в суде?

О. Шкаратан. Нам все время говорят, что никаких привилегий нет, потому что по заработной плате среднестатистический чиновник стоит чуть ли не ниже рабочего. Вопрос не сводится к тому, какие привилегии получают именно чиновники. Дело в том, что все мы живем в обществе, стратифицированном привилегиями. Один живет в Москве – уже сам этот факт – привилегия. Человек работает на оборонном заводе, это уже привилегия в сравнении с заводом, производящим бытовые товары, хотя квалификация работающих та же. Самое страшное состоит в том, что все получают не за проделанную работу, а за точку, которую на шкале должностей, на шкале ведомств, на шкале городов – на любой из этих шкал – занимает данный человек.

Л. Ионин. То есть у нас нет универсального посредника, средства универсального сравнения всего со всем.

О. Шкаратан. Правильно, нет рынка.

Л. Ионин. И нет денег как универсального средства обмена. Наши деньги сейчас – нечто вроде талонов на получение определенного рода товаров в определенном количестве. И к чему мы пришли: оказалось, что не деньги – губители человеческого счастья, а, наоборот, отсутствие подлинных денег губит всякую возможность удовлетворения потребностей человека. Мои потребности – это мои потребности, но их удовлетворение – привилегия начальства. Я, скажем, живу в тесной квартире, не имею возможности работать дома, у меня все заполнено книгами, ребенок. И, заработав деньги честным трудом, я не могу купить себе квартиру. Я могу ее только «получить». Но я не получу квартиру потому, что она мне «не положена», пусть даже она нужна как воздух. Я могу ее «получить» только в том случае, если я до сих пор не имею того, что мне предписано иметь, т.е. определенного (кем-то, не мною) количества квадратных метров.

От прихоти чиновника зависит, получу ли я больше, получу ли я столько, сколько мне самому «нужно». Очень часто от прихоти чиновника зависит, получит ли человек что-нибудь вообще. Это, кстати, реальная привилегия, потому что власть, право решать, пожалуй, самая ощутимая из всех привилегий. И за это право решать чиновник держится больше, чем даже за зарплату. У него может быть зарплата меньше, чем у рабочего, однако для рабочего эта зарплата не отоварена. Это шуршащие бумажки и все. У чиновника же реальная власть, реальное право решать, распределять, наделять. В конце концов – давать жить или убивать (были ведь и такие чиновники).

О. Шкаратан. Ты говоришь вполне справедливые вещи, но мне кажется, что мы не должны путать конкретную конъюнктуру с некой идеальной моделью нашего общества. Ну, предположим, нет дефицита. Вполне возможно представить себе наше общество таким, какое оно есть, но без дефицита.

Л. Ионин. Теоретически можно представить.

О. Шкаратан. Не только теоретически. Это вполне представимо, что дефицита будет меньше, что с квартирами будет легче. Но важен принцип. Все равно раздача будет производиться сверху по законам сословного общества. Получается так, что мой сюзерен – мой хозяин. И мы полностью, каждый из нас, по-прежнему, несмотря на первые проблески демократизма, все равно в получении благ зависим не от успешности своего труда, а от своего статуса, от воли вышестоящих лиц. Директора не случайно называют хозяином завода. Проблема состоит не в том, кто из нас что получит. Проблема состоит в том, что есть определенная заданность, кому что назначено получать. Это заноменклатурено, закреплено: всяк сверчок знай свой шесток. Тот факт, что человек лучше работает, мало продвинет его в системе благ и услуг. Теперь сравним, как продвигаются в обществе, описанном Паркинсоном. Вот он рассказывает о судьбе многообещающего, как он пишет, молодого человека. Он отмечает, что высшее общество постоянно пополняется «чужаками». Но как чужаки попадают в это общество? Он говорит, что «ранняя женитьба на девушке, оказавшейся под рукой», то есть на девушке, которую человек мог бы полюбить, практически во многом закрывает молодому человеку путь к успеху. Нужно приписывать начальству свои мысли, нужно удачно жениться, нужно, в общем, верой и правдой служить старшим и вышестоящим.

Читая эти главы, думаешь: неужели мы нисколько не ушли от общества, которое всегда считали своим антиподом? И мой личный опыт показывает: не то, чтобы не ушли, а как бы вернулись к нему по спирали. Я еще мальчишкой помню свою страну другой. Если в обществе есть тяга к таким способам продвижения, к таким способам организации жизни и получения благ, то надо задуматься, что же нас в данном случае объединяет? Ведь описано-то у Паркинсона не все общество в целом, а жизнь в системе бюрократии. Таким образом, для нашего общества, оказывается, это имеет еще большее значение, потому что там человек деловой, энергичный, выходя, так сказать, в мир бизнеса...

Л. Ионин. Обретает свои каналы вертикальной мобильности.

О. Шкаратан. Да, другие каналы, соответствующие ориентации на профессиональные, деловые качества.

Л. Ионин. У нас тоже есть эти другие каналы. Но, ты прав, часто не они играют главную роль. У нас в последние годы сложилась такая ситуация, что многообещающий специалист иногда имеет меньшие возможности продвижения, чем его коллега на Западе. Разве что в особых областях, связанных с военной промышленностью, дело обстоит иначе. Там эффективность ценится дороже всего, и все остальное отходит на второе место... Хотелось бы так думать.

Но это противоречие, отмеченное Паркинсоном, между формальными и неформальными (знакомства, женитьба на дочке начальника и т.д.) каналами мобильности – очевидно. Оно существует практически в любой культуре. У нас же есть особые каналы, которые объясняются спецификой нашей бюрократической системы. О них, по-моему, надо сказать отдельно.

Только что мы говорили о целях общества, которые превращают его в формальную целевую организацию. Так вот, в нашем обществе когда-то были заданы светлые цели, вдохновленные столетиями революционного движения, жизнями борцов за свободу. Но что получилось со временем? Цели эти куда-то подевались, а номенклатура и критерии отбора людей, следующие из этих целей, остались, только в подмененном, окарикатуренном виде. Действительно, исчезли прежние цели, ты согласен? Кто сейчас будет всерьез говорить о том, что мы построим коммунизм в каком-то обозримом будущем?

О. Шкаратан. Ну, говорить-то могут.

Л. Ионин. Могут, но для чего? Не для того, чтобы действительно мобилизовать людей, а чтобы соблюсти какой-то ритуал, дающий возможность вхождения в структуру и помогающий подниматься по бюрократической лестнице.

О. Шкаратан. Совершенно верно.

Л. Ионин. Вот я и говорю об особом, специфическом канале мобильности. Жениться на дочке начальника в карьерных целях – это неблагородно, скажем так, но это все-таки что-то реальное, по-человечески понятное. А тут ведь иначе – карьера строится на каких-то фантомных, вовсе не существующих критериях.

О. Шкаратан. Я думаю, что тебе, возможно, попадались публикации западных советологов, которые заметили относительно нашего общества любопытнейшую вещь, которую я сам, занимаясь этими же проблемами, честно говоря, не обнаружил. Они заметили, что у нас, и в других странах, организованных таким же образом, дети начальников начальниками быть не хотят. То есть речь не идет о том, что они хотят пойти в рабочие или рядовые инженеры, но ищут какие-то лагунки интеллектуального, творческого труда.

Л. Ионин. Престижного, хорошо оплачиваемого, но иного.

О. Шкаратан. Да, да. Они не хотят быть снова бюрократами. Настолько обесцелено существование, что дети не хотят повторять пути отцов. Это верный признак нездоровья данного способа организации жизни.

Л. Ионин. И обесцелено, и обесценено. Знаешь, я когда-то давно слышал песенку Окуджавы со словами, просто запавшими мне в душу: «...Тело вскрыли и зашили, кровь из тела утекла, белой крови в тело влили, чтобы видимость была...» Как точно эти странные слова передают суть того, о чем мы сейчас говорим!

О. Шкаратан. Интересно все-таки сопоставить нашу точку зрения с тем, что пишет не притязающий на высокое знание нашего общества Паркинсон.

Л. Ионин. По поводу «идеального общества» Паркинсон говорит вот что: «Некоторые теоретики утверждают, что в идеальном обществе гражданам не нужны будут никакие стимулы. Воспитанные надлежащим образом люди будут трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества. Другие теоретики уверяют нас совершенно безосновательно, что такое общество нежизнеспособно. На самом деле подобные альтруистические сообщества людей существуют и в наши дни. Появились же они несколько веков назад. Это все монастыри мира, буддийские или христианские...»

Но вот главное: «Мужчина, готовый как угодно баловать девушку, на которой он женился, по-человечески куда привлекательнее фанатика, мечтающего лишь о марксистском будущем, в котором его ближних будут преследовать за еретические взгляды. Делать деньги – занятие не из самых благородных. Но есть и куда более порочные желания: стремление к власти, например. Оно куда менее похвально, чем стремление к комфорту. В этом смысле нет места печальнее, чем коммунистический город, где ничего нельзя купить. Необходимое для жизни (топливо, еда, одежда) имеется, и только, а потому дополнительный заработок просто никому не нужен. Лишь когда стимулы исчезают, мы осознаем, как они были важны».

О. Шкаратан. Эта цитата показывает, что наш оппонент (оппонент, кстати, поневоле, он явно не стремился им быть) внешне схватил картину нашей жизни очень верно, хотя и смешивает идеалы Маркса с реалиями сталинизма. Но, подчеркну, только внешне. Конечно, это не суть того общества, которое мы пытаемся создать, и, конечно же, это не наше отношение к стимулам. Но, увы, он выступает не как позорящий нас критик, а как остроумный наблюдатель, который признает ценности своего общества и не склонен признавать возможные и реально имеющиеся наши ценности.

Л. Ионин. Да, это так. Но кое-что он подметил точно. Мы ведь с тобой сами пришли к такому же выводу: лишь когда стимулы исчезают, тогда осознаешь, как они важны и нужны. Нас очень долго лишали стимулов, теперь мы (граждане советского общества) поняли, как они нужны, и наконец-то стали уделять им то внимание, которого они заслуживают.

О. Шкаратан. У Паркинсона есть еще одна справедливая критика в наш адрес. Я имею в виду его попытку рассчитать, какое из государств занимает наидостойнейшее место в мире. В итоге первое место получает Голландия. Я не хочу сказать, что меня заинтересовала его технология расчета.

Л. Ионин. Она не очень убедительна. Да Паркинсон и сам не претендует на ее универсальность.

О. Шкаратан. Но есть одна реплика, которая заставляет нас еще раз задуматься, почему из расчета исключены социалистические страны? Потому что у них нет статистики, по которой можно о них судить.

Л. Ионин. И поэтому о них ничего нельзя сказать толком. За исключением того, что любой человек увидит, так сказать, невооруженным глазом.

О. Шкаратан. Беда в том, что если Паркинсона это интересует с точки зрения забавного и остроумного сравнения государств по их достоинствам и недостаткам, то нас это волнует гораздо глубже и основательней, потому что общество, не самопознающее себя, не способно себя и исправить. Пока не будет у нас полноценной статистики, до тех пор наши недостатки всегда будут избыточными.

Л. Ионин. Это важнейший вопрос, и ты правильно делаешь, что его ставишь. Паркинсону-то все равно, он сказал об этом случайно и в случайном контексте. Это нам, советским людям, далеко не все равно, в каком обществе мы живем. Ведь вся эта засекреченность, закрытость тянет нас назад, мешает свободному развертыванию творческих потенций человека. Секретность, я думаю, вообще одно из могущественных орудий бюрократии. Жаль, что у нас нет пока теоретических разработок этой проблемы. Зачем секретность? Как она служит бюрократии? Как отбирается, рекрутируется бюрократия, властвующая именно благодаря наличию секретов? Как посвящение в секрет становится средством и признаком принятия человека в класс бюрократии? К каким печальным последствиям это ведет? Ведь человек у власти поневоле начинает уделять все большее и большее внимание засекреченной информации, полагая, что именно в ней содержится самое важное. На самом деле, может быть, самое важное – это то, о чем все говорят, о чем тетя Маша с дядей Васей в очереди толкуют... А бюрократ принимает решение на основе секретной информации. И неизбежно ошибается.

Тысячи, тысячи социальных зол и бед несет с собой эта секретность. Эта тема сама по себе очень серьезная, у нас с тобой еще будет возможность поговорить об этом особо.

О. Шкаратан. Закрытость статистики, на мой взгляд, подтверждает иллюзорность деятельности бюрократии. Сколько раз я сталкивался с высокими чиновниками, которые просили: «Помогите-ка нам разобраться в том или ином вопросе». Они адресуются к нам, ученым, не имеющим благодаря их же действиям той самой информации, на основе которой и можно было бы разобраться в задаваемых вопросах.

Л. Ионин. У них есть «закрытая» статистика, и они не знают, что с ней делать.

О. Шкаратан. А мы, не имея данных, обязаны «давать идеи».

Л. Ионин. Секретность в обществе – источник парадоксов. Недавно, по-моему в позапрошлом году (об этом писали «Известия»), Мосгорисполком разработал программу по борьбе с наркоманией. И тут же ее засекретил, одновременно опубликовав в газетах призыв к общественности помочь в борьбе с наркоманией. Вот такие парадоксы случаются сплошь и рядом. Правая рука портит то, что делает левая.

О. Шкаратан. У меня есть еще один вопрос, быть может, последний. По совести говоря, для меня остался не совсем понятным новый закон Паркинсона, который он назвал «законом вакуума» и который звучит так: действие расширяется, чтобы заполнить пустоту, созданную нашими промахами. Комментарий его к этому закону есть. Меня же интересует, как воспользоваться этим тонким наблюдением Паркинсона применительно к нашей действительности. Я немножко эгоист, и при всем моем уважении к заинтересованности англичан в трудах Паркинсона у меня есть своя собственная, несколько «эгоистическая» заинтересованность.

Л. Ионин. Я тоже об этом думал. Первый закон Паркинсона – он был и в старой книге – ясен как дважды два. А вот с новым – сложность. Я бы его интерпретировал так: нельзя останавливаться в движении. Потому что там, где мы останавливаемся, возникает вакуум, в который как бы всасываются силы, нам противодействующие, старающиеся нам воспрепятствовать. Это единственная интерпретация, которую я могу предложить.

О. Шкаратан. А если мы этот закон используем как закон развития перестройки? Ведь верна мысль наших ученых-публицистов: чем глубже и ускореннее перестройка, тем она «необратимее», ибо втягивает широчайшие массы в свое движение. Не получается ли так, что мы из вежливости перед чиновниками, из неоправданной осторожности подчас тормозим перестройку и тем самым открываем действие закону Паркинсона – закону вакуума? Создаем пустоту, которую заполняют все антиперестроечные силы.

Л. Ионин. Совершенно верно. Именно это я и имел в виду, предлагая свою «интерпретацию». Сплошь и рядом мы сейчас слышим: хватит критиковать, надо работать. Но смысл в эти слова вкладывается такой: остановитесь, перестаньте переделывать общество.

О. Шкаратан. И работайте, как раньше.

Л. Ионин. Да, работайте, как раньше, хватит критиковать, хватит перестраиваться. Но перестраиваться никогда не хватит. Покуда общество живо, оно все время перестраивается, ибо все время реализуются живые человеческие интересы и цели. И наша цель – построить именно такое общество, которое находится в перманентном состоянии перестройки. Это как живой организм: пока живет, он перестраивается.

О. Шкаратан. Он всегда в динамике. Л. Ионин. Да, если жизнь остановилась, наступает смерть.

О. Шкаратан. Ну, что ж, я думаю, что есть все основания заключить призывом к нашим читателям: не позволяйте врагам перестройки заполнить пустоту, созданную нашими промахами. То есть меньше промахов, давайте быстрее, динамичнее бороться за перестройку.

Л. Ионин. Согласен!

 

Оглавление

 

Дата публикации:

11 июня 2001 года

Электронная версия:

© НиТ. Раритетные издания, 1998

В начало сайта | Книги | Статьи | Журналы | Нобелевские лауреаты | Издания НиТ | Подписка
Карта сайта | Cовместные проекты | Журнал «Сумбур» | Игумен Валериан | Техническая библиотека
© МОО «Наука и техника», 1997...2017
Об организацииАудиторияСвязаться с намиРазместить рекламуПравовая информация
Яндекс цитирования
Яндекс.Метрика